jueves, 24 de mayo de 2018

Cultura Kurgan

LA CULTURA KURGAN NO ES EL ANCESTRO DE LA LENGUA PROTOINDOEUROPEA (PIE).

Nuevas aportaciones genéticas provinientes de la Cultura Yamna reabre el debate sobre la lengua indoeuropea.
Los recientes hallazgos genéticos obtenidos en ejemplares humanos pertenecientes a la cultura Yamnaya de las estepas pónticas (y otros ejemplos pertenecientes a las culturas danubianas del IV milenio aC), han sorprendido a todo mundo. Su y-DNA, de transmisión paternal, es R1b como la mayor parte de los europeos occidentales. Además se piensa en un desplazamiento masivo de estas poblaciones pastoriles pónticas, dando razón a los planteamientos de Gimbutas. 

Estos nuevos resultados describen prácticamente el proceso de indoeuropeización. Los Yamnaya de los bosques fueron portadores de R1a y darán orígen a las lenguas satem. La cultura Yamna de las riberas del Caspio y de las estepas adyacentes eran, por el contrario, R1b y son, por tanto, quienes difundieron las lenguas centum. Sin embargo no fueron el ancestro de la lengua PIE como suponen Gimbutas o Mallory. Éste debemos hacerlo proceder de algún lugar al norte de Anatolia.

Pero estos descubrimientos aportan nuevos datos. En primer lugar, el campaniforme es indoeuropeo. Echa por tierra la especulación de Klyosov, muy extendida en ciertos ambientes, que consideraba el campaniforme como portador de una lengua no indoeuropea, si bien genéticamente se corresponde con una población con linaje R1b. Este genetista ruso había rebajado previamente la cronología genética vasca a unos 2500 ybp.

El marcador genético L51 no es centroeuropeo sino Yamnaya. La lengua indoeuropea que se habló en el Occidente procede directamente de estas poblaciones. La consecuencia, al menos de momento, es que la Península Ibérica pasa a ser el segundo foco indoeuropeizador de Europa, canalizándose a través de la difusión de los hechos culturales que se recogen durante el periodo campaniforme y difusión del linaje S116. Esto implicaría muchas cosas a nivel lingüístico, puesto que supone que el Occidente hispánico es el ancestro de las lenguas celtas y posiblemente también de las itálicas.

Falta por determinar la cronología de L51 en el Occidente peninsular. Con este dato sabremos si L51 procede de los Alpes o si se trata de un hecho particular del Occidente de Iberia, como las estelas de guerreros.

Finalmente quiero destacar aquí el trabajo conjunto, Universidades de Santiago y Vigo, de Rosario Calderón et al. "GM and KM immunoglobulin allotypes in the Galician population: new insights into the peopling of the Iberian Peninsula", 2007, quienes ya predicen la antigua afinidad entre la población de Galicia y las poblaciones del Danubio medio y su distanciamiento de los parámetros genéticos vascos. Esta afinidad,  puede hoy plasmarse en los siguientes mapas:

 





LINAJE L51 (Yamnaya):


ESTELAS DE GUERREROS (según Bichero):

Referencias:

- http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf (Trofimova 2015, en ruso)
- http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/royprsb/282/1805/20150339.full.pdf (Nagy et al. 2015)
- http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf (Haak et al. 2015)
- http://www.heritagedaily.com/2015/03/genetic-study-revives-debate-origin-expansion-indo-european-languages-europe/106940

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COMENTARIOS
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  1. #1SALA21 de oct. 2015
    Un trabajo muy interesante señor Nusius.
  2. #2NUSIUS21 de oct. 2015
    Gracias Sala. Hay un intenso debate sobre este tema en algunos foros. Resulta muy curioso las peleas dialécticas entre administradores de foros sobre temas genéticos y los `propios genetistas.

    Los administradores de foros (Eupedia, Dienekes, Eurogenes, etc) no aceptan estos resultados y usan todo tipo de argumentos, inexactos a veces, según el criterio de los propios académicos intervinientes, para autoconvencerse que el R1b Yamnaya es distinto al R1b de Europa occidental. Descartan la posición privilegiada de Iberia basándose exlusivamente en que el ejemplo de Samára es sólo unos 500 años más viejo que el ejemplo de R1b español. Siguen pensando que R1a es el único linaje del que proceden las lenguas indoeuropeo, y no dan crédito a que la lengua indoeuropea fuese hablada por dos linajes distintos. No admiten de ninguna manera que el ancestro de la lengua indoeuropea sea un granjero neolítico.

    Los académicos aducen que los análisis científicos deben prevalecer sobre las corrientes de opinión que generan los foros llevados por administradores amateurs. Que la única tendencia que se había creado estaba basado en la exclusiva indoeuropeidad de R1a (tendencia que los genetistas denomina sarcásticamente como aR1aN) sin abrirse a otras posibilidades. Que esta posición viene determinada por cierto desprecio hacia el granjero neolítico que estos foros habían identificado con R1b, con el campaniforme y que era considerado como no indoeuropeo. Que las poblaciones Yamnaya fueron R1a y R1b al mismo tiempo, y la dispersión de ambos linajes fue el desencadenante de las lenguas satem = R1a y centum = R1b. Consideran a la población campaniforme como originariamente Yamnaya, indoeuropea, faltando por determinar la edad de L51 en Iberia. Si la peninsular es más antigua el foco de indoeuropeización habría partido de la Península, si no, desde los Alpes y la antigua Liguria. Conceden al campaniforme el asentamiento de la lengua indoeuropea en Europa occidental, dela que derivaría la rama italo-celta.
  3. #3SALA21 de oct. 2015
    Señor Nusius, resto de intervinientes.......... veo que celtiberia está recuperando sus buenos debates y su esplendor. Eso reconforta mucho. En un clima de gran tranquilidad. Al fin se respira libertad y sosiego.
    Todo lo contrario que en el facebook. Había  colgado este brillante artículo en varios portales de arqueología aparte de en el que he fundado "Arkeóbriga" y donde permanece porque sólo yo tengo autoridad para quitarlo. Pues bien en "Por la divulgación de la arqueología" y en "asco y verguenzas arqueológicas"  rapidamente y al poco de colgarlo aparecieron unos sañudos personajes atacando a un tal Rúa no me acuerdo bien del apellido, sí del nombre, Carlos, porque  es tocayo mío y al poco de publicarlo y tras la pelotera lo eliminaron.
    Recuerdo el nombre de varios de los exaltados que protagonizaron tan triste espectáculo: Reher, Braian do Miño, María Loira, Lino Gorgoso,David Santos, Antón Raider y una de apellido francés o catalán.
    En fin un triste y lamentable espectáculo.
    Me pregunto porque no estoy muy al tanto si estos señores serán los del "clan salmantino".
  4. #4UMA22 de oct. 2015
    No sé,pero creo que está desechada desde hace tiempo la asociación entre el campaniforme y su dispersión y la de un pueblo en concreto. 
  5. #5NUSIUS23 de oct. 2015
    Hola Uma, no parece ser tan así. Brun en Francia, Almagro en España y buena parte de los estudiosos británicos siempre lo han asociado a un determinado pueblo. La relación de las gentes pónticas con el campaniforme es precisamente el argumento básico que esgrimen, entre otros, Richard Harrison & Volker Heyd (1).

    La cuestión, Uma, es que la cultura Yamna es el precedente indoeuropeo de la gente occidental de Europa. Hasta ahora sólo se consideraba como marcador indoeuropeo R1a. Con la aparición de bastantes ejemplos de R1b (L23 > L51) en las estepas pónticas y en yacimientos del Danubio medio, hemos llegado hasta los Yamnaya y probablemente llegaremos al origen neolítico y anatólico (meseta armenia > Cáucaso > norte mar Caspio) de sendos Hg. 

    Es importante recalcar que los Yamnaya eran portadores de la mutación L51. Hasta ahora se creía que esta mutación había sucedido en los Alpes, fragmentándose posteriormente en U106, al norte del Rin (lengua germana) y en S116 al sur de este rio (lengua italo-celta). La situación ahora mismo es que el grupo indoeuropeo centum occidental deriva directamente de los Yamnaya. R1b-L51, portado por los grupos dominantes de la cultura Yamna, parece ser el fundador de las culturas dominantes que aportan tecnología del cobre (y sin duda también los carros y las estelas de guerreros).

    Una región importante en snp''''s L51 es el Oeste de Portugal y lo que podríamos denominar como Lusitania arcaica, comprendida por los Conventos de Braga y Lugo, Vettonia, Occidente de Carpetania y la Lusitania pliniana. Tiene su importancia porque en esta zona se registran, por un parte estelas de guerreros (caracteristico la cultura Yamna) y por otra, las dataciones más altas del campaniforme. Se está ahora pendiente de las edades de L51 en el Oeste de Europa. Bélgica, otro importante foco del campaniforme, es otra importante candidata para atribuirsele este hecho cultural. Si bien cuanto más al norte, más sustrato pre-indoeuropeo derivado de los cazadores-recolectores (Hg I) y la necesidad de fabricar leyes y ecuaciones fonéticas para encuadrar sus lenguas deturpadas dentro del indoeuropeo.

    El clino SO > NE del campaniforme ha sido estudiado por Lemercier (2), un importante arquéologo especializado en el campaniforme del SE de Francia. Atribuye el comienzo de este fenómeno en el estuario del Ródano a poblaciones llegadas de la Península Ibérica, y también su difusión hacia el norte, siguiendo el curso del Ródano, y los Alpes. De la misma opinión es la antropóloga suiza J. Desideri (3), que analizando piezas dentales del periodo campaniforme de España, SE de Francia, Alpes y Hungría llega a la conclusión de que esta población procedía de Iberia, y que se mezclaron con las distintas poblaciones que iban encontrándose a su paso: el contexto campaniforme de Kromsdorf, Suabia, analizada geneticamente (4), es un claro ejemplo de esto mismo con su negativo U106).

    Por esa razón nuestra población campaniforme, y también la húngara, se muestra, según Desideri, más homogénea que la población centro-occidental europea. Lo que queda claro es que L51 = Yamnaya y éste se distribuye especialmente por el Occidente peninsular. Por otra parte, Uma, se detecta discontinuidad en el paso del megalítico al campaniforme. El ejemplo del dolmen de A Romea (Lalín, Po.) es clásico. La diagnosis es la siguiente:

    RADIOCARBON DATING
    - BEGINNING: 3962-3712 cal BC: funerary pottery.
    - CLOSURE of the monument: 3366-3033 cal BC: funerary pottery.
    - REFORM and ABANDONAMENT: 3018-2679 cal BC: NO funerary pottery.
    - RE-UTILIZATION: 2613-1915 cal BC: Bell Beaker pottery, 33 copper arrow tips, axes.

    Creo que es una noticia muy a tener en cuenta y un gran descubrimiento. 

    (1) Richard Harrison & VolKer Heyd, 2007:129-214.
    (2) Oliver Lemercier, 2002, 2004, etc..
    (3) Jocelyn Desideri, 2008, 2010.
    (4) Lee et al. 2012.

    Señor Sala. El Dr. Henry Faux, genetista canadiense, cierto día se preguntaba en Genetic Roots:

    "The Celtiberians I would suspect would be from a downstream subclade of SRY2627, but were they indigenous or did they adopt the culture of the Celts mostly found in the western regions os Spain?  SRY2627 is mostly found in the northern and eastern regions of Spain which is historically associated with Basques and Iberians. To the north, the Aquitani".

    Se corresponde exactamente con la visión de Almagro:

    "La aparición de Las Cogotas, de facies siempre atlántica, influirá significativamente en la Meseta Superior. [...] Me temo que el área vacceo-vettona (como Las Cogotas o Yecla de Yeltes) actúa de transición hacia el área que será la futura Celtiberia".

    Y con la idea pliniana "los Berones son inmigrantes de la Céltica".

    Un saludo a ambos. 
  6. #6UMA23 de oct. 2015
    Es que no veo en qué momento de la argumentación se dá el paso que justifique la asociación del campaniforme  con el indoeuropeo.  El campaniforme es una vajilla de lujo que se difunde en un espacio muy amplio,en regiones diferentes,con características partículares de cada zona .Ahora se tiende a pensar que formaba parte de tratados comerciales ,políticos y matrimoniales .
    Tampoco entiendo qué transcendencia puede tener lo del dolmen que mencionas .Que tras un vacío temporal aparezca cerámica campaniforme sólo indica que se reutilizó el dolmen por gente que poseía esa vajilla . Y  parece que en algunos lugares hay una continuidad en el culto  y el campaniforme simplemente se incorpora al ajuar como un elemento más:
    Como otros parámetros del ritual megalítico, la presencia de campaniforme no goza de una sistemática globalizadora, sino que presenta variables notorias. En algunos monumentos los depósitos con campaniforme ocupan posiciones individualizadas sobre el túmulo y encajan bien en reutilizaciones de espacios funerarios más antiguos, lo que no invalida una amplia realidad en la que éstos aparecen como un continuum, en la utilización de los grandes sepulcros(Delibes y Santonja 1987). Pero, insistimos, la variabilidad es una de las notas destacadas en las arquitecturas y ritualidades del megalitismo atlántico. Los ajuares campaniformes no escapan a esta dinámica.En lo que ahora nos ocupa, su papel en ámbitos funerarios colectivos de la cuenca interior del Tajo y la fuerte incidencia de ubicaciones “conservadoras”, en el sentido del mantenimiento de antiguos rituales, es claramente destacable.Muchas de las arquitecturas de la zona
    file:///C:/Users/Maria/Downloads/69-69-1-PB.pdf.
    Ritual campaniforme, ritual colectivo: la necrópolis de cuevas artificiales del Valle de las higueras, Huecas, Toledo
      Trabajos de Prehistoria 62, n.o 2, 2005, pp. 67 a 90
    Primitiva Bueno ramírez (*) Rosa Barroso bermejo (*) Rodrigo de Balbín Behrmann
    Cada  vez que sacais este tema tengo la impresión de que es un batiburrillo de datos y una mezcla de conceptos de distintas disciplinas.
  7. #7SALA24 de oct. 2015
    Günther et al (2015). Ancient genomes link early farmers from Atapuerca in Spain to modern-day Basques (PNAS)

    http://blogs.tophistoria.com/trifinium/atapuerca-y-la-genetica-de-los-vascos/
  8. #8NUSIUS25 de oct. 2015
    No se trata de la vasija en sí, Uma, si no de la gente que la hizo y la naturaleza cultural cierta que la rodea.
    El estuario del Tajo y su área de influencia presentan en esta cronología todos los ingredientes para ser los portadores de una lengua indoeuropea de tipo centum que se difundiría de SW hacia el norte. Primero el reciente descubrimiento de filiación genética de la cultura Yamna y sus derivados culturales danubianos están en directa relación con esta zona peninsular. La cultura material de la región del Tajo y alrededores, proviene del Danubio y fue introducida por gentes emparentadas con la cultura Yamna. Las estelas de guerreros es un evidencia, no sólo por esta relación genética y cultural, si no por su simbología: la presencia del carro y el caballo es una muestra de indoeuropeidad (cf. Mallory).

    En segundo lugar, Uma, la arqueología (SE francés) y antropología mantienen el mismo esquema propuesto por los análisis genéticos: el desplazamiento de gentes campaniformes desde Iberia hasta las regiones que conforman el núcleo principal del campaniforme y que con sus diferencias regionales mantiene una cierta unidad que dará origen, en el Oeste de Europa, al Bronce Atlántico, de gran influencia y alcance regional y también, evidentemente, con sus diferencias regionales.

    Está claro, al menos para mi, que no se puede buscar en otro lugar el origen de las lenguas celtas, puesto que las variedades del galo (no igual a celta en sentido amplio) y las lenguas itálicas son relativamente más tardías, y estas últimas presentan influencias de otras gentes. 

    El dolmen es un ejemplo de lo que sucedió en prácticamente toda la cultura megalítica occidental hispánica: Colapso y crisis megalítica proseguida por su reutilización, pero con la siguiente diferencia con el periodo anterior:  inhumación individual y elementos característicos campaniformes. De este periodo son las estelas, estatuas-menhir, cierto tipo de mazas y hay un estudio muy guai desarrollada en la comarca de A Limia del proceso de acercamiento entre estas poblaciones alógenas y las autóctonas megalíticas. (A ver si lo encuentro y te pongo algún enlace).

     ¿Cuáles son entonces los motivos por los que la Península Ibérica no pueda ser agente activo en la indoeuropeización de Europa?

    Saludos.


  9. #9NUSIUS25 de oct. 2015
    La paleoantropología:

    "Sur la base de ces résultats il est possible de proposer un modèle de diffusion du Campaniforme:

    - l’émergence du Campaniforme dans la sphère méridionale s’est produite par déplacement d’individus depuis la Péninsule ibérique. L’impact biologique s’enregistre au moins jusqu’en Suisse, voire même en Hongrie. Ainsi, les Bell Beakers (= campaniforme peninsular) -petits groupes d’individus munis de leur matériel et de leur savoir-faire- sont à l’origine de la diffusion du Campaniforme dans cette portion du phénomène.

    - la situation dans la sphère orientale est plus complexe. Les données dentaires vont dans le sens d’une évolution au sein de la même société.

    Néanmoins, les femmes -cordées et campaniformes- se distinguent du fonds local, résultant probablement
    de sociétés pratiquant l’exogamie. Pour N. Brodie (2001), ce sont les femmes campaniformes orientales
    qui intègrent l’aire occidentale. Nos données n’appuient pas cette hypothèse, ni même l’inverse. En
    effet, les morphologies dentaires divergent fortement dans les deux sphères et le fonds populationnel des femmes campaniformes ne fait pas partie des zones méridionales que nous avons étudiées.

    Ainsi, pour comprendre les modalités de mise en place du Campaniforme, il faut dissocier la diffusion
    des éléments méridionaux de la diffusion par exogamie des femmes dans l’aire orientale en deux
    moments distincts. 

    Sur la base des datations radiocarbone actuellement disponibles mettant en évidence un gradient sud-ouest - nord-est dans la mise en place du Campaniforme, nous proposons:

    Migration de groupes d’individus Bell Beakers depuis la Péninsule ibérique vers l’est, parallèlement l’aire
    orientale est occupée par la culture Cordé. Une partie de la société cordé à la limite du phénomène s’individualise et adopte, par emprunt, une partie des traditions méridionales campaniformes. Diffusion de cette nouvelle société -les Beakers (= campaniforme oriental indígena)- vers l’est. En même temps, certains éléments orientaux se diffusent à l’ouest".

    J. Desideri, 2011: Resumen de su publicación: http://archive-ouverte.unige.ch/unige:18125/ATTACHMENT01

    Hemos asumido, Uma, que todo venía del centro de Europa, cuando en realidad no es así o en buena parte no es así. Se asegura el carácter indoeuropeo de los campaniformes. luego no hay duda que los campaniformes de la Iberia exportaron también su lengua indoeuropea centum en sus rápidos desplazamientos hacia el norte y noreste, y ésto, Uma, implica lo que implica. Llamarle "protocelta" a esta lengua sería poco apropiado si ciertamente deriva de ella toda la rama celto-itálica. Que después se cristalizaría en lo que solemos denominar como "lengua celta" en Hispania Occidental, no me queda la menor duda. No en vano para los griegos la keltiké se prolongaba al norte del Anas y por eso, para Plinio, las islas Cassitérides quedaban enfrente de la Celtiberia.
  10. #10UMA25 de oct. 2015
    A ver,que quede claro no estoy negando  que la península no pudiera ser un agente de indoeuropeización,ni estoy negando la utilidad de los estudios de genética de poblaciones.Tampoco siento ninguna aversión hacia los granjeros neolíticos.Lo que pasa es que no veo claras algunas afirmaciones y argumentos . De tus comentarios ,si los he entendido bien ,se desprende :
    Que   poblaciones de origen Yamana , hablantes de ie centum llegan al Oeste peninsular (¿ en qué fechas?) y allí se establecen y elaboran (dataciones antiguas del estuario del Tajo)  el campaniforme y  luego al seguir desplazándose difunden el campaniforme y  las lenguas centum por la fachada atlántica y Centroeuropa.
    Dices también que las estelas de guerrero son un argumento a favor pues utilización de estelas es propia de los pueblos yamna y además  la presencia del carro y el caballo son también una prueba de indoeuropeización.
    Sin embargo ,  que yo sepa ,las estelas son del bronce final y el campaniforme de finales del calcolítico –inicios del bronce .¿porqué los que elaboraron el campaniforme tardaron tantos siglos , en levantar esas estelas ? Por otra parte ,la representación de los carros hay gente que dice  que remiten a  los de Micenas y que ello nos estaría metiendo en el marco de las relaciones entre elites de las sociedades del bronce mediterráneas.
    Es decir :los personajes que utilizaron esas estelas no tenían por qué ser necesariamente indoeuropeos.Podían ser cualquier cosa y haber expresado su poderío representando los más preciados objetos de prestigio :el caballo y el carro ceremonial.
    En cuanto a lo del dolmen,te puse precisamente el artículo de Balbín porque explica que la presencia de campaniforme en el ajuar no implica necesariamente un cambio de ritual .Yo puedo llevar al cementerio un jarrón chino para poner las flores ,pero lo llevo para utilizarlo en un ritual -llevar flores a los difuntos-,enmarcado en una tradición cristiana .
    Y también en el mismo  artículo se hace la observación de  que el campaniforme no está únicamente asociado a un ritual de enterramiento individual.
    Es cierto que en ese momento decae el enterramiento colectivo y aparece el individual pero se piensa que es  en relación a cambios de tipo económico que han empezado a producir un desarrollo hacia la jerarquización ,en el que lo importante ya no es el clan sino el jefe.Y este proceso se dá en otros lugares.
       En relación al campaniforme : lo objetos culturales pueden tener una vida muy azarosa .La difusión de ellos indica algún tipo de relación y contacto pero lo difícil es valorar y explicar el tipo de relación :se heredan del padre  o de la madre   , se intercambian como prenda de amistad ,para rubricar un intercambio comercial  o un juramento ,como presente de embajada ,se adquieren como botín de guerra y ,si en algún momento han tenido algún simbolismo ,puede cambiar el mismo con el paso del tiempo.  ¿Cómo se difunde el campaniforme? ¿Comerciantes? ¿esposas que aportan una vajilla y un ritual de bebida? ¿orfebres? ¿Guerreros a la búsqueda de fortuna? 
    De todas formas,voy a leer el artículo en francés. No es que me niegue a esto(no estoy en condiciones )es que me molestan mucho las afirmaciones en temas tan sometidos a debate . 
  11. #11UMA25 de oct. 2015
    Ya de paso,pongo este artículo de Nature que salió hace unos meses :http://www.agenciasinc.es/Noticias/Las-lenguas-indoeuropeas-viajaron-con-los-pastores-desde-el-este-de-Europa
  12. #12UMA25 de oct. 2015
    Algo más de información 
    "....la vajilla campaniforme guarda una estrecha relación tipológica y ornamental con la cerámica de los sustratos calcolíticos previos como ocurre en la Península Ibérica, fundamentalmente en el estuario del Tajo (Harrison 1977), o en los Países Bajos (Lanting y van der Waals 1976)..."
    http://tp.revistas.csic.es/index.php/tp/article/viewFile/5/5
  13. #13NUSIUS26 de oct. 2015
    No se trata de abrir debate alguno Uma, sino de divulgar estos recientes descubrimientos genéticos que cambian mucho el panaroma histórico hispánico. Tu punto de vista me parece perfecto, pero las estelas pertenece a una tradición que parte del Calcolítico hasta la llegada de Roma:

    "la glorificación de las élites resulta de gran interés al interpretar socialmente el significado de las estelas, tanto las del suroeste de la Península Ibérica como las del grupo galaicoportugués aquí estudiado. Esta estatuaria, generalmente masculina, portadora de armas o de insignias de prestigio (como el motivo subrectangular en las piezas del noroeste, o los carros, instrumentos musicales, etc., de los ejemplares
    del suroeste) nos remite al proceso de jerarquización que conocieron las sociedades prehistóricas
    peninsulares desde el Neolítico hasta la Edad del Bronce (Harrison 2004: 165-178; Bueno Ramírez et al. 2005b)".

    "There is the fact that some warrior stelae were probably carved on older, previously existing monoliths, and that some others were themselves reused and re-carved in later periods, including cases of pre-Roman (Tartessian) and Latin funerary inscriptions—see a discussion in Harrison (2004: 44–52). These cases are a clear invitation to consider the warrior stelae as yet another material device used within the complex framework of procedures for the assimilation and manipulation of the past developed by Iberian societies between the Neolithic and the Iron Age (García Sanjuán 2011)".

    "Estas reutilizaciones y conservaciones se pueden interpretar como mecanismos para conservar el recuerdo, la memoria social, uno de los procedimientos mediante los cuales las sociedades logran comprender ese “país extraño” que, para ellas, supone el pasado (Lowenthal 1998: 271-274)".

    "Las relaciones entre los distintos grupos, seguramente de carácter étnico, aspecto esencial no abordado, evidencian creencias comunes, en ocasiones expresadas o ‘leídas’ con los mismos signos/símbolos en áreas
    geográficas diversas, lo que indica una comunidad de creencias comunes, que cabe interpretar desde
    la ideología indoeuropea (Díaz-Guardamino 2012)".

    "Esta perspectiva de ‘larga duración’ explica el desarrollo de estelas en Hispania desde el Calcolítico hasta
    los ‘guerreros galaico-lusitanos’, labrados ya en época romana (Schattner 2003), los cuales deben considerarse el último fenómeno de esta tradición plurimilenaria [...] Estas estelas [occidentales] deben considerarse estelas “lusitanas”, (Almagro-Gorbea 2009; Almagro-Gorbea y Lorrio 2011)" (diría más bien de la keltiké, que para Almagro-Gorbea es sinónimo).

    El campaniforme para la Iberia fue un cambio enorme, una discontinuidad cultural evidente, relacionado inicialmente con la explotación minera del cobre. No se trata que una comunidad aislada hiciese un tipo determinado de enterramiento, como tú dices, sino que se adoptó, como todos los demás elementos de su cultura incluida su lengua, en todas partes, en toda Europa Occidental y en buena parte de la Oriental, con gran rapidez, El campaniforme, Uma, representa la indoeuropeización de Iberia y de todos los lugares a donde llegaron desde la Península Ibérica el linaje masculino S116 y los linajes femeninos hispánicos H1 y H3: 

    "hg H with substantial genetic contributions from subsequent pan-European cultures such as the Bell Beakers expanding out of Iberia in the Late Neolithic (~2800 BC) [...]. From around 2800 BC, the Late Neolithic culture emerged from the Iberian Peninsula to form one of the first pan-European archaeological complexes. This cultural phenomenon is recognised by a distinctive package of rich grave goods including the eponymous bell-shaped ceramic beakers. The genetic affinities between Central Europe’s Bell Beakers and present-day Iberian populations is striking and throws fresh light on long-disputed archaeological models.. We suggest these data indicate a considerable genetic influx from the West during the Late Neolithic. These far-Western genetic affinities of Mittelelbe-Saale’s Bell Beaker folk may also have intriguing linguistic implications, as the archaeologically-identified eastward movement of the Bell Beaker culture has recently been linked to the initial spread of the Celtic language family across Western Europe. This hypothesis suggests that early members of the Celtic language family initially developed from Indo-European precursors in Iberia and subsequently spread throughout the Atlantic Zone; before a period of rapid mobility, reflected by the Beaker phenomenon, carried Celtic languages across much of Western Europe. This idea not only challenges traditional views of a linguistic spread of Celtic westwards from Central Europe during the Iron Age, but also implies that Indo-European languages arrived in Western Europe substantially earlier (Brotherton et al. 2013)". 

  14. #14NUSIUS26 de oct. 2015
    Si hasta lo dicen los yankees...:)
  15. #15NUSIUS26 de oct. 2015
    No quiero polemizar sobre nada Uma, e intuyo que te disgusta el tema. Sólo pretendía dar una importante noticia que afecta para bien a los seguidores de Almagro-Gorbea y afines.

    Un saludo.
  16. #16UMA26 de oct. 2015
    No,no me disgusta el tema .Todo lo contrario .No quiero polemizar ,básicamente porque no estoy en condiciones para ello,pero cuando  se mezclan genética,antropología,arqueologia y lingüística hay que ser cuidadoso en todosos pasos ,y a menudo, cuando se ha sacado este tema en los foros se  hecho como quien agita un cubilete de dados .
  17. #17UMA26 de oct. 2015
    Por otra parte ,muchos  historiadores considerann que el proceso de jerarquizacipn no comenzo con la mineria sino cprevuamente on la intdnsoficacipn de la agricultura. Con tespecto al cambio cultural lo que creo ,como explica Balbin ,es a veces se adquieten objetos de otras culturas sin que eso signifique asumir tofa la cultura,su forma de produccion,de organizacion social etc .Hay bastantes elementos que tener en cuenta para definir un cambio cultural. Las estelas de las que tu hablas , con carro  se consideran del bronce final . Las del calcolitico creo que son básicamente las (aparentemente al menos)femeninas .
  18. #18UMA26 de oct. 2015
    Intensificación de la agricultura y la ganadería que permitió crear excedentes para el intercambio y desarrolló las vías de contacto y la promoción de personas dentro de cada grupo que hacían el papel de representantes y mediadores entre su comunidad y lsd otras .Los llamados "big man".A veces ese proceso desemboca en sociedades de jefatura.Es un proceso universal que no implica necesariamente la llegada de nuevos grupos de población.
  19. #19NUSIUS26 de oct. 2015
    Por supuesto, tienes toda la razón que se debe ser cauto a la hora de interpretar todos los datos. Pero si que vinieron y es observable esa discontinuidad. Hace como cinco o seis años, Mª Pilar Prieto et al. hacían la siguiente valoración acerca de los asentamientos neolíticos estudiados en la Baixa Limia (Ourense):

    "a) Desconocemos en la comarca y por el momento, cualquier indicio sobre la existencia de un Neolítico Premegalítico similar al que reflejan los yacimientos gallegos de O Reiro o A Cunchosa.

    b) Durante la segunda mitad del IV milenio y la primera mitad del III, asistimos a la expansión del megalitismo por las tierras altas y medias.

    c) Durante la segunda mitad del III milenio, observamos un doble fenómeno: la construcción de las sepulturas tumulares de la Fase Final del Megalitisimo en las tierras medias y altas y la eclosión de los poblados calcolíticos al aire libre en las tierras bajas de la comarca.

    d) A finales del III milenio, parece observarse también un doble fenómeno: una continuidad de habitación en los poblados precampaniformes de las tierras bajas y la aparición del Campaniforme Antiguo en las tierras medias, con una distribución semejante al Megalitismo y como una segunda calcolitización de la zona.

    [...] Será entre 3366-3033 cal BC, fase de cierre de A Romea (Lalín, Po.) y de otros túmulos gallegos, la fecha coherente para establecer el momento de abandono de los ritos de inhumación colectiva en túmulos. No se puede confirmar la deposición al no constatarse cerámica. Esta desaparición de los paradigmas arquitectónicos megalíticos, en la que creemos entrever la profunda crisis del orden social neolítico, constatándose un importante momento de discontinuidad, va a dar a una nueva eclosión de polimorfismo funerario, que acompaña el proceso de instauración y consolidación del nuevo orden social, coincidiendo con la eclosión de los poblados calcolíticos al aire libre durante la segunda mitad del III milenio. Desde el momento de abandono de los grandes megalitos, aparecerán por todas partes nuevos tipos de enterramiento con objetos ajenos al mundo propiamente megalítico: ajuares de cerámica inciso-metopada y puntas de flecha de base cóncava, cinceles, azadas y mazas de tipo Rechaba, etc.. La siguiente vez que detectamos actividad en los monumentos megalíticos será para encontrarnos con reutilizaciones a mediados del III milenio BC. 

    Por el momento y en función de los hallazgos, el Megalitismo parece representar una primera neolitización intensiva en la zona. Los poblados al aire libre con cerámicas del ámbito cultural Penha, representarían una primera calcolitización, con una ocupación anterior y diferente de los primeros campaniformes".

    El último parrafo, Prieto et al. coinciden plenamente con el punto de vista de los genetistas. La población Megalítica representa a los granjeros llegados de Anatolia, vía Balcanes. Los poblados precampaniformes la llegada de R1b no indoeuropeo, seguida de los campaniformes, éstos con R1b emparentado con la cultura Yamna. 

    La llegada del campaniforme al SE francés es descrita así por O. Lemercier:

    "I. For the early phase (style 1 and 2), the presence of identical elements in western Languedoc and beyond, the Iberic Península until the atlantic coast. The style 2 (spotted geometric decorations) present a particular repartition that follows the miditerranean coastway and concentrates at the mouths of the rivers and along them, but avoids the inlands, contrary to certain isolated element of style 1.

    II. For the rhodano-provençal Bell Beakers: once more we turn west towards the Pyrénéen group and the iberic groups for comparations. At the same time, the presence of northern elements can be assumed, but it must have been a secondary influence".

    Las "estelas" y "estátuas-menhir" no sólo son del Bronce final como he apuntado arriba. Las del norte de Portugal son del Calcolítico, del Bronce inicial, medio o final. Las del entorno de Tartessos se les atribuyen a los Lusitanos o a los Célticos y Túrdulos. En el Norte de Italia, Suiza, Bretaña y SE de Francia tienen la misma problemática cronológica que las del Occidente peninsular.

    "Les statues-stèles sont les premières sculptures a caractère monumental d''''Europe, avec une ample distribution du Caucase à la Péninsule  Ibérique, de la Bretagne et des Iles de la Manche au sud de la France, á l''''Italie et aux îles de la Méditerranée. L''''unite chronologique et certains traits stylistiques communs parlent en faveur d''''un phénomène unitaire á l''''intérieur du quel se précisent des particularités culturelles et régionales indéniables [...]. Contrairemente á l''''hypothèse en vigueur jusqu''''á récemment d''''une diffusion des statues-stèles de l''''Est vers l''''Ouest et de leur connexion avec l''''univers idéologique indo-européen" (Casini & de Marinis 2009).

    Saludos.

  20. #20UMA27 de oct. 2015
    Nesius,me refería a las estelas de las que hablabas con carros / caballos .Gracias por los demás textos.Ahora tengo que leerlos .
  21. #21UMA27 de oct. 2015
    Es decir: me referia al hecho de que el simbolismo del carro o el caballo en las estelas indicara que el dueño fuera indoeuropeo como decías .Por otra parte,en las del SE el cambio de simbolismo es tan grande (de las primeras estelas femeninas a las de guerrero del bronce ) que habría que pensar en lo que eso significa.Un saludo.
  22. #22NUSIUS29 de oct. 2015
    El caballo y el carro están relacionados con el mundo indoeuropeo y estas gentes, Uma, eran indoeuropeas. 

    Uno de los ejemplos con el que se suelen relacionar estelas y estatuas-menhir es con la imagen antropomórfica de Peña de Tú, Asturias, primer tercio del III milenio. Las estelas de Longroiva (norte Portugal) y de Paredes (Paradela, Lugo) datan entorno al 2000 BC. Las estelas de la Dehesa Boyal de Hernán Pérez (Norte Extremadura), Granja de Toniñuelo (Sur Extremadura), etc., tienen también esta cronología. Siempre aparecen en contextos donde se encuentran otros monumentos próximos ya sean anteriores. coetáneos o posteriores. En algunos casos se reutilizan estelas que forman parte de la estructura de un túmulo.

    Las "estelas decoradas", donde se incluyen las "estelas con diadema" y las "estelas de guerrero" parten del III milenio. Seguirán en vigor en época romana.

    Con la misma cronología (a partir del III milenio) son los insculturas, imágenes antropomórficas, estelas y estatuas-menhir del grupo de Valteline y Valcamonica (Lombardia, Italia), que se emparenta con el grupo Lunigiana (Liguria y Toscana), grupo Sion/Aoste, grupo Lessinia (Venecia Occidental),  grupo Atesino-Brentonico, grupo Cerdeña, grupo SE francés.
  23. #23SERVAN30 de oct. 2015
    Nusius: ¿Realmente hay base para asociar un hecho lingüístico, lo indeuropeo, con uno cultural, la domesticación del caballo, sus atalajes, los carros? 
    Los asnos fueron domesticados en Mesopotamia y el cuerno africano, zonas donde no se hablaba lenguas *i.e., desarrollándose carros y atalajes.
    La domesticación del caballo la asocio más bien a los pueblos de las estepas que entraron en contacto con la civilización china al E y con pueblos semitas y de habla *i.e. al W.
    Hasta el día de hoy perduran nombres del caballo de origen estepario, tanto en chino como en lenguas i.e. (ma, mal,mar).
    Me parece más lógico pensar que el caballo fue domesticado por pueblos tártaros, mongoles, que requerían animales resistentes a escasez de agua, malos forrajes, y que posteriormente los atalajes fueron desarrollados en diferentes lugares, algunos en la cultura china, otros en la semita y egipcia, y también entre las tribus nómades de habla i.e., aprovechando los conocimientos adquiridos en la domesticación del buey y del asno.
  24. #24SERVAN31 de oct. 2015
    El caballo de Przewalski es precisamente un caballo de la Mongolia, un animal bajo, fuerte, de patas cortas, que recuerda los que se ven en los dibujos chinos y tártaros, permitiendo a los pueblos esteparios el dominio de la mayor parte Eurasia. A ello se suma el perfeccionamiento del arco mongol, asimétrico, propio del equitador.
  25. #25UMA31 de oct. 2015
    Nesius ,La domesticación del caballo seguramente se dio en las mesetas,pero eso no lo sitúa necesariamente entre hablantes de ie.Podrían ser mongoles,como dice Servan.El carro probablemente se perfeccionó en la  dialéctica estepa -Anatolia , Mesopotámica etc(Kristiansen) y de ahí se transmitió al mediterráneo occidental en el contexto de contactos entre elites.Era parte de la cultura internacional de las elites del bronce .Tener  un carro y emplearlos simbólicamente en las estelas no significaba necesariamente ser indoeuropeo,aunque si tener determinado estatus
  26. #26UMA31 de oct. 2015
    Una puntualización : dije al principio que el campaniforme era una vajilla de lujo.Se piensa que quiza no fuera tanto de lujo (es elaborada pero nada que no pueda hacer un/a alfarera medianamente hábil ) .Lo importante sería que su posesión ,quizá por la bebida que se le asociara, estaria limitada a determinadas familias o individuos con determinada posición en la sociedad.
    Sobre las estelas no comento nada de momento pues mi conocimiento sobre ellas es bastante superficial.
    Algo que no me queda claro: ¿ de donde proviene el ADN que se ha estudiado en ka península que tiene los marcadores de los Yammna?
    Salud a todos 
  27. #27SERVAN31 de oct. 2015
    Siendo la cultura Botai de Kazajstán, c 4000 AC un probable lugar de origen de la domesticación del caballo, su lengua no era  i.e.
    El nombre del caballo sería ''''lox'''' semejante al húngaro ''''lo''''.
    Hay en la red un libro de D Anthony, 2007 (que no he leído) The horse the wheel and language.
  28. #28ALADELTA01 de nov. 2015
    Muy interesante lo que aporta Servan, y muy cierto. 

    Decir que los tártaros eran y son pueblos túrquidos, caucasoides. Y los mongoles, supuestamente altaicos. Ambos fueron grandes precursores en el uso del caballo. Pero no se puede descartar la domesticación del caballo en europa occidental. Las pinturas rupestres indican que el caballo en la península data de épocas paleolíticas...otra cosa es el uso que se le hiciera en la península, y es que el poseer caballo en la Europa occidental siempre ha significado estatus de nobleza y gente con posibles...a diferencia de los pueblos esteparios, en los que el caballo era una extensión del cuerpo de sus gentes. Habría, en este caso, que plantearse la posibilidad de desechar la indoeuropeidad de los escitas, por ejemplo, ya que su comportamiento recuerda más a pueblos túrquidos que indoeuropeos.

    En lo que respecta al carro, su origen está de nuevo ligado al desarrollo del neolítico y del comercio, y sí podría asociarse a la expansión del indoeuropeo, primero como lingua franca y luego siendo absorvida como lengua propia. El carro tiene su origen en mesopotamia, por lo que habría que situar en esa zona, o en Anatolia, ese origen.

    Parece claro que el campaniforme tiene un origen peninsular, pero eso no significa que el campaniforme portara un lenguaje indoeuropeo, y en mi opinión creo que sería más bien portador de un lenguaje protoibérico-protovasco, por llamarlo de alguna manera. 

    En este sentido, antiguos sabios vascos, como Astarloa o Mogel e incluso Humboldt, pensaban que las lenguas indoeuropeas occidentales, incluida el latin, eran un batiburrillo de lenguas de diferente origen. En lo que respecta al latín sería una mezcla de "céltico", "cantábrico"(el cantábrico sería protovasco), griego y etrusco. Es decir que estos sabios contemplaban el hecho (de perogrullo a mi entender) que las influencias entre lenguas eran en dos direccciones (y no una dirección, como se suele suponer en la indoeuropeización de Europa)  y que  todas las gentes que habitaban en una región determinada contribuían con sus lenguas en la creación de otras que al principio serían una especie de pidgin que pasaría a ser la lengua vernácula de la zona. Eso hubiera dado lugar al Latín, por ejemplo.

    Recientemente he acabado por cambiar mi opinión sobre Arnaiz de Villena y también me parece muy interesante la posición de Bernat Mira Tormo, ambos van en la misma dirección y apuntan a ese sentido: que el protovasco, o ibérico fue parte de la génesis de las lenguas itálicas e indoeuropeas en general en Europa, incluida el Latín.

    Recomiendo ver este video en yutub:
    https://www.youtube.com/watch?v=0kagjyiSM54

    Parece ser que incluso en este sentido, el recientemente fallecido Jürgen Untermann, parece haber ido cambiando su opinión y desde el octubre de 2002 se pasó al vascoiberismo. 

    Por otro lado, últimamente se quiere intentar relacionar la entrada del neolítico con los portadores de R1b, y eso no está comprobado. De hecho, salen continuamente nuevos estudios que ratifican que los más antiguos portadores de marcador R1b están en Europa occidental, y no al revés, por lo que todos los pueblos portadores de R1b tienen su matriz en europa occidental y más concretamente en Iberia. Pero es que R1b tiene una expansión tremenda en europa y de hecho, a día de hoy, el 50% de alemanes o el 25% de nórdicos, posee R1b, por ejemplo, y se sigue extendiendo llegando a remotas zonas del África subsahariana(bolsas , Asia e incluso a América del norte (algonquinos) que date previo a la colonización española. Curiosamente el lenguaje de los algonquinos presenta similitudes con el vasco...

    En mi opinión, el problema central, que no nos lleva a ningun lado, es pensar que lo indoeuropeo define a lo europeo en origen, y todos los esfuerzos se dedican en demostrar esa premisa, cuando es probable que dicha premisa esté totalmente errada. De lo contrario a estas alturas del S XXI no estaríamos hablando de la cuestión.

    Saludos
  29. #29SERVAN01 de nov. 2015
    Los estudios genéticos de los caballos domésticos muestran (al parecer) una herencia mitocondrial (materna) variada, en cambio una herencia paterna (cromosoma Y) reducida, con posiblemente varios lugares y épocas de domesticación, hibridación con razas salvajes, desaparición histórica de algunos linajes. En Iberia (al parecer) habría ocurrido una domesticación de estirpes vinculadas a caballos norafricanos.
  30. #30NUSIUS02 de nov. 2015
    Hola. Muy interesante todo.

    Primero, no se constata lingüísticamente en el cuadrante noroccidental peninsular la presencia de una lengua no indoeuropea y aún menos que ésta esté relacionada con el protoibero-aquitano. Hay préstamos no indoeuropeos dispersos, de orígen diverso (tirrénico, caucásico, etc.), Es más la realidad indoeuropea de esta parte peninsular no difiere en nada de las demás regiones implicadas en la difusión del campaniforme y que forman parte del grupo atlántico del Bronce. Los viejos hidrónimos, considerados alteuropäisch por buena parte de los lingüistas, son referencia frecuente en todas estas regiones cuando están asociados a deidades o son directamente divinizados por estas gentes que conocemos como "celtas". Una asociación religiosa que procede precisamente de estas tradiciones atlánticas, Pero esto no sucede sólo con los hidrónimos, puesto que es relativamente frecuente en estas áreas denominadas celtas el uso de topónimos, antropónimos y etnónimos de esta misma procedencia arcaica (p.e. Pictones). 

    Dentro de esta tradición tenemos referencias gráficas del uso del carro y el caballo. Es cierto que podría proceder de cualquier civilización conocida, pero es más lógico pensar que fuesen introducidos por las gentes que dejaron su lengua indoeuropea en Iberia, justo en este cuadrante occidental denominado tradicionalmente como la "Hispania indoeuropea", con testimonios como la representación de carros tirados por caballos del petroglifo de Viladesuso (2500 aC). De hecho estas referencias gráficas aparecen en los mismos monumentos de regiones extrapeninsulares que tanto la arqueología local, la antropología como los diversos análisis genéticos relacionan directamente con Iberia. Precisamente cuando  nos referimos a la población equina del norte de España la denominamos tecnicamente como "spanish celtic horse" (J. Cañón et al. 2000), un animal "con características morfológicas primitivas, no muy diferentes de la población ancestral", y que algunos especialistas afirman que se habrían introducido en algún momento de la Edad del Bronce.

    El linaje R1b tiene su probable orígen en el norte de Anatolia, en el entorno del Cáucaso (Georgia, Armenia). El año 2010 significó un cambio importante en la interpretación de este linaje. Tres estudios diferentes (Balaresque, Myres y Klyosov) rebajarían la cronología de R1b (M269) en suelo europeo a unos 5000-4500 años. Se ponía fin al mito de un R1b paleolítico de orígen vasco que habría irrumpido en Europa tras el periodo postglacial.

    También empezamos a conocer las diferencias genéticas entre las gentes del Occidente hispánico y los actuales descendientes de los ibero-aquitanos. La cronología de la presencia vasca en su actual territorio peninsular fue establecida por Klyosov (2010) en unos 2000-1500 años, una datación que prosigue a la mutación previa del marcador f49, mutación que Flores et al. localizan en los Pirineos hace unos 3000-3500 años, es decir, con la cultura de las urnas. 

    Por otra parte, L51 > L11 es determinante en el proceso indoeuropeizador y parece estar relacionado con la expansión del campaniforme desde la Pen. Ibérica. Sin embargo el antiguo pueblo ibero-aquitano, del que probablemente desciendan los vascos, no parece haberse expresado nunca en lengua indoeuropea ni tampoco fueron un centro dinamizador del campaniforme ni del Bronce Atlántico. Aquitania recibe influencias de los campos de urnas de Languedoc (llegados siguiendo el curso del Ródano), que en la Península no es indoeuropea.

    Este podría ser uno de los rasgos esenciales que separan a ambas comunidades, diferencias que parecen reflejarse genéticamente, ya que se reporta al pueblo vasco al subgrupo M65 (S116), La menor frecuencia del marcador ibero-aquitano (= vasco) DF27, y la escasa o nula presencia de los más recientes subhaplotipos M153, L176.2 y M167/SRY2627 en el Occidente peninsular es una muestra más de esta ligera discontinuidad poblacional. Es por esta razón, junto a las lingüísticas, arqueológicas y antropológicas, por la que los genetistas aproximan a las gentes del Occidente peninsular con las poblaciones del Danubio medio. 

    Las propuestas de Brotherton et al. 2012, Brandt et al. 2013, Trofimova 2015, Nagy et al. 2015, Haak et al. 2015, Chang et al. 2015, establecen el carácter indoeuropeo (Yamnaya = kurgan) de R1b y nuevos testimonios de la difusión del Hg mitocondrial H1 desde Iberia durante el periodo campaniforme.

    La película podría ser algo como esto. Al Occidente peninsular llegan, no se sabe muy bien cómo, gentes  relacionadas con una numerosa y rápida expansión de pueblos kurgans, vía Danubio Medio. Se considera que la aparición de la cultura campaniforme tiene que ver con esta gente lingüísticamente indoeuropea. La difusión del campaniforme (y la subsiguiente etapa cultural del Bronce Atlántico) refleja una evidente estabilización cultural, social, económica, política, ideosincrática y sin duda también lingüística que se resuelve posteriormente en diferentes variedades regionales hasta desembocar en las sociedades históricamente conocidas del Hierro Final. 

    Previamente habrían llegado otras gentes a Europa Occidental, también portadores del haplogrupo R1b, cuya lengua no era indoeuropea y que conforma el sustrato que se detecta, por ejemplo, en la formación hidronímica de Alemania meridional, en la que se distinguen claramente tres eventos lingüísticos: uno preindoeuropeo, otro indoeuropeo que parece tener relación por una parte con la formación hidronímica primaria indoeuropea y por otra (si no se trata de la misma lengua) con un sustrato semejante al italo-celta (definido como alpino) y finalmente la presencia, más moderna, de la variante gala. Tal vez el R1b1 de Els Trocs (Cataluña), del Neolítico inicial, relacionado al parecer con el cazador-recolector, 500 años más viejo que el anterior, de Samara (Rusia), podría estar delatando este R1b no indoeuropeo. En este sentido, la paleoantropóloga suiza J. Desideri observa que la población megalítica peninsular no era muy diferente a la de los inmigrantes campaniformes.

    También se habla abiertamente de preceltas y de lenguas no indoeuropeas en las Islas Británicas. Los análisis genéticos realizados vinculan muy estrechamente a los insulares con la población aquitano-vasca, dando sentido a una explicación sustrática para la pérdida del fonema p en "celta", uno de los fonemas más estables del sistema fonético indoeuropeo, que se deturpa en sus areas marginales (galo-británico, irlandés, germano). Que se resiste a caer en zonas de fuerte indoeuropeización como Bélgica o Nórica. Este fenómeno es visible también en Iberia, donde el fenómeno es más intenso en su parte oriental, al contacto con poblaciones de habla no indoeuropea y que carecían del fonema p.

    Dejando a un lado los chismes, dogmas, complejos y demás zarandajas que hemos heredado de la historiografía oficial, la expansión vasca en territorio peninsular debe remitirse al periodo visigótico y carolingio. Estrabón todavía sitúa a los vascones en el entorno de los Pirineos.



  31. #31ALADELTA04 de nov. 2015
    Sí hay toponimia a mansalva en el noroeste que muestra la relación con un sustrato vasco-aquitano-ibérico:
    Bayona, Charrua, Bazarra, Orro, Orra, Urroa, Azcoito, Badarra, Chimparra, Combarro, Xorres, , chaburra, Carricoa, curro. 
    En el galaico-portugués hay sustrato afín al vasco-aquitano-ibérico:
    •  Betacismo  en el gallego y norte de Portugal
    Esquerda, abarca, barro, pestanha, pestaña, veiga, 

    portugues. samo “albura”, gallego “id.; la capa blanda que 
    se halla debajo de la corteza de los cuernos”, asturiano. samu “la superficie”, vascuence. zama “albura”, o el asturiano. cotolla “árgoma o tojo, aulaga”, gallego. cotaño “cepa de hiniesta”, vasco othe “árgoma”

    gangorra “especie de carapuça”, testimoniada por un lado en el portugués. del sigloXV, y por otro, en el vasco gangorra “la cresta”. La relación entre ambas palabras se ve confirmada por la palabra, testimoniada también en las zonas intermedias: montañés, asturiano, Soria ganga “puntos extremos del corte de las herramientas (hachas, azuelas, dalles, etc.)”

    Además tiene también importancia el arcaico sistema vigesimal que se trasluce en el Norte de Trás-os-Montes hasta el vasco y que ya G. 
    Rohlfs, en Archiv 183, y de nuevo en la Miscelánea de 1952, había explicado por un substrato ibérico (mejor dicho, prerromano): “Existe en laRomania aún otra tercera zona, que conoce el sistema vigesimal: la Península Ibérica. Si resumimos lo que en su tiempo ya había llegado al conocimiento de Margarete Rösler(quatro vezes vinte = 80, en la zona portuguesa de Traz-os-Montes) y lo que la más reciente investigación 
    dialectal ha sacado a la luz, llegaremos a la conclusión de que
    en una zona que comprende la parte noroeste de Portugal (Tra
    z-os-Montes), algunos trozos de la vecina Zamora (Sanabria) y la Montaña santanderina se conoce el sistema vigesimal (cuatro 
    veintes) ofue empleado en época más antigua
    junto al mucho más extendido (sic!)sistema decimal. En este caso no será posible pensar en influjos normandos ni en posteriores influjos fran
    ceses. Por el contrario, el supuesto de un substrato i b
    é r i c o presenta aquí una cierta verosimilitud. De hecho, los vascos no poseen en su idioma más que el sistema vigesimal, y su sistema es tan completo, que no cabe pensar en influjos extranjeros, sino que hay que suponer que se trata de la continuación de una forma de contar muy antigua: 
    ogei = 20, ogeitamarr = 30(20 + 10), berrogei = 40(2 ×16 20), berrogeitamarr = 50 (2 ×20 + 10), irurogei = 60(3 ×20), irurogeitamarr = 
    70(3 ×20 + 10), larogei (4 ×20), Parece. pues, que junto el sistema transmitido por Roma, ha pervivido hasta hoy en algunas zonas del 
    Noroeste de la Península Ibérica, que han conservado especialmente su carácter primitivo, el antiguo sistema numeral autóctono entre la población campesina y en determinados ámbitos del pensamiento” 




    Sobre genética:

    Recientemente, Michael R. Maglio, ha constatado mediante sus estudios, que el origen de R1b tiene una expansión de oeste a este siendo los R1b más antiguos los ibéricos; además critica el método cronológico que coloca a una mutación reciente de R1b, descartando así su origen expansivo en el neolítico y volviendo a colocar a épocas paleolíticas la entrada de R1b a Iberia, desde donde se expandió en el mesolítico. Esto concuerda con las evidencias aportadas en 2005 (Pereira et al) en estudios sobre ADN mitocondrial, el famoso haplogrupo H del ADN mitocondrial, que tiene su equivalente en el haplogrupo R1b del cromosoma Y.
    La genética demuestras que no hay una zona de diferenciación clara entre el este peninsular y el oeste peninsular, pues la base mayoritaria de la población muestra bastante homogeneidad, con los matices indudables que va adquiriendo cada zona geográfica debida a la distancia. 

    Otra cosa, claro está, es el tema lingüístico, muy sujeto a interpretaciones no exentas de ser tendenciosas, como el hecho de que ciertas personas deseen fervientemente una Iberia enfrentada a la otra o una Iberia supuestamente celta v otra Iberia supuestamente no celta, etc…



  32. #32UMA05 de nov. 2015
    No niego que me cuesta entender lo de la genética,pero,aparte de este handicap,veo que a veces lleva a conclusiones diferente,así que me preguntó si esta el método lo suficientemente desarrollado como  para aplicarlo a la prehistoria y hacer afirmaciones 
  33. #33ALADELTA05 de nov. 2015
    Saludos, Uma.

    El problema no creo que sea la genética, sino ciertos grupos, incluidos dentro del mundo científico, que quieren manipular los datos objetivos para adaptarlos a su visión del mundo, en este caso se lleva intentando desde el 2006 demostrar las teorías "clásicas", originarias del s XIX, de que todo viene de Oriente, de que el vasco-ibérico es una lengua rara y aislada venida de no se sabe donde, con incluso teorias de que algún cura se la inventó(vasco) y otras paparruchadas y de que los gallegos son muy celtas y sólo celtas indoeuropeos, etc, de que hay dos Españas desde tiempos de los íberos, de que los celtas eran indoeuropeos(arios) y poseedores de un imperio que a la postre la arqueología no puede demostrar; se niegan evidencias claras de restos en nuestros idiomas y de topónimos comunes antiquísimos que relacionan el protovasco con todas las poblaciones peninsulares y del occidente europeo(hidronimia paleoeuropea, vease Theo Venneman), no precisamente indoeuropeas...o por lo menos segun el concepto que tenemos de indoeuropeo hoy en día; cada día se ve más claro que ese indoeuropeo es más un cajón de sastre donde se van metiendo vocablos a conveniencia para demostrar el parentesco de lenguas totalmente alejadas entre sí. Lenguas indoeuropeas las hay aglutinantes, no aglutinantes, con orden SVO, OVS, VOS... en fin, una verdadera locura que afecta principalmente a las lenguas europeas, porque es Europa el centro de la manipulación de la historia humana y es en Europa donde se quiere demostrar sus viejas teorías que justifican muchas maneras de ver el mundo; un mundo de supuestas conquistas y genocidios, muy en la linea de nuestro darwinismo social, el cual hoy día justifica guerras y genocidios.

    No sólo la genética demuestra una relación clara entre todos los europeos occidentales, cuya expansión se deja sentir en lugares tan remotos como América del Norte(algonquinos), el norte de África, Europa Oriental, Europa del Norte,  Asia Occidental, Oriente Medio,... sino las evidencias arqueológicas e incluso lingüísticas, pero el problema es la interpretación de esas teorías, que quieren seguir demostrando sus viejas teorías, obsoletas y cláramente erroneas. Pero hay que reconocer que se está empleando mucho dinero y medios para volver a la situación anterior al 2001 con montones de foros, webs y nuevos estudios que niegan evidencias, exponen nuevas teorías que pretenden acerarlas a las viejas, o creación de teorías locas que intentan desacreditar las evidencias al relacionarlas con sus teorias locas que nadie quiere tomar en cuenta.

    Nada está exenta a la manipulación, ni la genética, ni la arqueología, ni mucho menos la historia, y todavía menos la lingüística. Y es muy difícil extraer el trigo de la paja ante esta situación. Quién sabe si esa es la principal intención, mantenernos en la oscuridad de nuestros orígenes, mantener el misterio, a lo Iker Jiménez, porque a alguno le gusta moverse más por el misterio y soñar con orígenes idílicos que el conocer nuestros orígenes reales.

    Saludos
  34. #34COSSUE05 de nov. 2015
    Sin meterme en el meollo de la cuestión del artículo, que a mi me excede, quería puntualizar un par de cosas sobre tu afirmación:
    "Sí hay toponimia a mansalva en el noroeste que muestra la relación con un sustrato vasco-aquitano-ibérico: Bayona, Charrua, Bazarra, Orro, Orra, Urroa, Azcoito, Badarra, Chimparra, Combarro, Xorres, , chaburra, Carricoa, curro. En el galaico-portugués hay sustrato afín al vasco-aquitano-ibérico: Betacismo en el gallego y norte de Portugal Esquerda, abarca, barro, pestanha, pestaña, veiga"
    * Baiona es nombre ex novo, con el que Afonso IX rebautizó la villa de Erizana cuando le dio carta puebla, creo que en 1201
    * Charrúa ''''arado; máscara de carnaval'''' deriva del francés charrue idem, del latín vulgar carruca, del celta *karros ''''carro'''' (Eligio Rivas. Dicionario etimolóxico da lingua galega s.v.)
    * Combarro es nombre común, apelativo, no sólo topónimo, con variantes combairro < combarrio, combarrizo. Significa ''''alpende, cobertizo'''', y está relacionado con la palabra barra ''''cobertizo, armadillo, sobrado usado como almacén''''. Coromines lo trae de un céltico *con-barro- (DCECH s.v. barra). Hay un buen número de celtismos con -rr-, producido por la asimilación de -rs- o el encuentro de dos erres: berro < Celta *beruro-, carro < PIE *krs-o-; el gallego curro ''''corral'''' y el castellano corro probablemente están relacionados con el latín curvus y el celta *kurro- < *kur-so- ''''convexo''''.
    * Carricoa < carricova ''''barranco'''', donde es difícil no poner el segundo término del compuesto en relación con el gallego covo ''''hondo, cóncavo''''.
    * El betacismo en gallego y portugués del norte es reciente: en general la documentación antigua, gallega y latina, diferencia bien b y v, y sólo a partir del siglo XV la confusión de b/v es mayoritaria. Por otra parte, recordemos que el portugués central y del sur, que derivan del lenguaje llevado por colonos del norte en los siglos XII y XIII, también gallegos, no es betacista. Véase Clarinda de Azevedo Maia História do galego-português pp. 480-485.
    * Sobre el substrato: pestana < *pistanna es probablemente indo-europeo para Coromines (y su p inicial no incita a considerarlo vasco, creo); veiga se documenta en la edad media como vaika, lo que se parece muy poco al vasco Ibai ''''río'''' (en la documentación medieval gallega b =/= v); barro es para Coromines “voz prerromana, quizá más celtibérica que ibérica”...
    ¡Saludos!
  35. #35UMA06 de nov. 2015
    Gracias Aladelta.Pues es un poco desalentador,porque sobre prehistoria y antropología  teniendo un mínimo de cabeza se puede leer y tener más o menos un criterio,pero la genética y la lingüística son difíciles para algunos,así que estamos vendidos :-)
     Sobre los algonquinos de la costa este americana no se si te refieres al contacto con los balleneros vascos que también dejaron huellas del euskera en estos pueblos y en los inuit
    Saludos a todos 
  36. #36ALADELTA07 de nov. 2015
    Saludos Uma.

    Si bien es muy cierto el contacto de balleneros vascos que dio lugar al pidgin vasco-algonquino, estamos hablando de una relación más estrecha y antigua que explicaría también el que se hablara un pidgin vasco-algonquino y no un pidgin franco o vikingo o irlandés o gallego... y es que en el norte de América, entre la población originaria, es decir, algonquinos, principalmente, se ha encontrado un porcentaje muy alto de marcador genético R1b. Hay varias teorías, pero si vemos este mapa:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Haplogroup_R_%28Y-DNA%29.PNG

    Vemos que entre los pobladores originarios de norteamérica, su porcentaje de r1b supera el 60%. Lo cual indicaría un contacto mucho más antiguo del occidente europeo con América del norte que explicaría ciertos elementos comunes entre el algonquino y el vascuence; ¡ojo!, digo algonquino y no pidgin-algonquino, que sería otra cosa, ese pupurri creado para que se pudieran entender entre balleneros vascos y algonquinos. 

    Hay que pensar que aunque las teorías de hoy más en boga sobre el "descubrimiento" de Amércia de que vueron vikingos, fenicios, chinos y tal, omiten el hecho de que es Europa occidental y no Escandinavia, Cartago-Tiro la que está más cerca de América. Esto, que es de perogrullo, sin embargo no ha significado en pensar en lo obvio, de que Colón, cogiera la información de que hubieran tierras al oeste de navegantes ibéricos, principalmente, y que este conocimiento fuera secreto, por el simple hecho de guardar caladeros de pesca o por otras razones que se nos escapan. Pero viendo esto es más que probable que el conocimiento de los balleneros vascos y de pescadores del cantábrico y atlántico en general (gaditanos, portugueses, etc) conocieran de muy antiguo el continente americano, quizá porque ese contacto datara de épocas muy atrás en el tiempo, que, por alguna razón, se quisieran guardar en secreto.

    Saludos
  37. #37SERVAN07 de nov. 2015
    ¡Ya Colón se apoyó en unos ''''traductores'''' vascos para entender lo que decían los nativos americanos!
    Lenguas na dené, Sapir 1915:
    atabasco (apache-navajo-chipewa)
    tlingit
    eyak
    haida ?
    Relacionados con lenguas yenisei, Vajda 2008.
    Hipótesis dené caucásica (Greenberg), vasco dené (Starostin)
    Corresponden aproximadamente a la distribución del haplotipo C3 en Asia y América.
  38. #38SERVAN07 de nov. 2015
    Véase p.ej. A Bi-Hemispheric and muti-disciplinary approach to human origins
  39. #39SERVAN08 de nov. 2015
    Lingüística y antropológicamente los Ket son uno de los pueblos más enigmáticos de Asia. Los pueblos Yenisei se consideran descendientes de los primeros habitantes de la Siberia sur central, mientras sus vecinos parecen llegados recientemente. La evidencia linguística es fuerte. La lengua Ket, hablada hoy por unas 600 personas, es completamente diferente de otras lenguas siberianas. (Lenguas similares han desaparecido desde los s XVIII - XIX). Los lingüistas creen que las lenguas proto yenisei existían hace 2000 o más años, pudiendo haber estado relacionadas al basco de España, Burushaski de N India, las lenguas indígenas del Cáucaso, así como al tibetano y chino, algunos las relacionan a lenguas americanas como el tlingit y navajo, proponiendo una superfamilia Dené Caucásica que incluye el Yenisei, proveniente de una antigua proto lengua que existió hace 20 000 años.
    E  Vajda, The Ket and other Yeniseian people.
  40. #40NUSIUS09 de nov. 2015
    Hola Aladelta. 

    Buena parte de los nombres que citas, como bien apunta Cossue, no son originariamente vascos. Incluso los numerosos orónimos Orr(i)a, Orra, etc., relativamente frecuentes en todo el cuadrante Noroeste peninsular, son explicables por lo indoeuropeo (como el topónimo de la Britannia Bárbara ORRIA). 

    La muestra más antigua de R1b se encuentra en un cazador-recolector de Samara (Rusia), R1b1, con datación 5660-5555 cal BC. Este R1b1 se encuentra también en un individuo del Neolítico final de Els Trocs (Cataluña) y es 500 años más joven que el anterior: 5178-5066 cal BC. La relación de ambos R1b1 es incierta.



    Los Yamnaya, en parte, y los Campaniformes descienden de R1b-L51 que deriva a L11 (en el Danubio medio?, en los Alpes o pre-Alpes? llegado independientemente al estuario del Tajo?)  y poco después a U106 (germanos) y a S116 (italo-celtas) que parece haberse introducido en Europa con el Campaniforme y posiblemente desde Iberia, tal y como parecen confirmar los trabajos arqueológicos de este periodo en el curso medio y estuario del Ródano, regiones adyacentes y los pre-Alpes. Insisto que es también el punto de vista de la paleoantropología, sobre la cual, que sepa, no existen objeciones. En esta misma región se comparte la misma estatuaria, la misma ideosincrasia religiosa y muchisimos nombres comunes, arcaicos y más recientes. La tardía llegada de la escritura a Occidente no nos permite conocer el estadio intermedio entre los antiguos hidrónimos indoeuropeos y las lenguas históricamente conocidas, pero si se observa el léxico y los sufijos que suelen acompañar a estos hidronímicos, parece tratarse de la misma lengua que, dos mil años más tarde, se habría visto afectada por la paulatina pérdida de la p, consecuencia de la existencia de un substrato de lengua no indoeuropea.



    También insisto en que "tradicionalmente" siempre hemos distinguido entre una Hispania indoeuropea y otra no indoeuropea que, de una manera discontinua, se intercala entre las gentes de hablas indoeuropeas de más allá de los Pirineos. Todos los eventos relacionados con lo indoeuropeo y lo llamado "celta", sea cual sea la especialidad y dimensión del campo de investigación, se representan siempre en esta misma región que se dibuja en los primeros textos básicos de la enseñanza primaria. 


    Los vascos no se muy bien con quiénes pueden ponerse en relación. Sin duda con los gascones (resultado de la interpretación germánica waskones). Posiblemente con los aquitanos, como puede deducirse a partir de época visigótica. También eran vecinos de los iberos. Es posible que algunas regiones el proceso de indoeuropeización lingüística, por motivos diversos, fuese fallido, incapaz de suplantar la lengua preexistente (p.e. ibero, aquitano, vasco en el sur de Francia; germano en el norte de Europa). Yo creo que pueden pertenecer al sustrato megalítico, con mucha presencia en los Pirineos, sur de Aquitania y Occidente de Languedoc.

    Además es curioso la relativa frecuencia elevada de I-M26 entre vascos, aquitanos y poblaciones del oeste francés. Aunque las frecuencias no suelen ser muy elevadas, se trata de un marcador muy importante:

    "Thanks to a report from the sites of megalithic culture in France, it is clear that this variant was the main carrier of indigenous cultures in Western Europe [...]. The M26 mutation is found in native males inhabiting every geographic region where megaliths may be found, including such far-flung and culturally disconnected regions as the Canary Islands, the Balearic Isles, Corsica, Ireland and Sweden". (Rootsi et al. 2006).

    Este I-M26 está presente en porcentajes entre 0.5%-1% en el fondo substrático de la mitad occidental de  Europa, es decir, que posiblemente debió ser suplantado por el recién llegado R1b indoeuropeo. Es posible que algunas poblaciones marginales de origen megalítica conservasen sus lenguas autóctonas no indoeuropeas hasta su romanización, a excepción del vasco, que por su aislamiento en el enclave pirenaico ha podido sobrevivir hasta la actualidad.


    El proceso de "celtización" sólo puede explicarse a partir de la indoeuropeización de la población megalítica atlántica precedente. No puede admitirse en este sentido que la caída de la p en estas lenguas centum sea un fenómeno indoeuropeo, porque no lo es. Se trata de un claro ejemplo de acción substratística. Además es evidente, puesto que históricamente vemos la proximidad de lenguas no indoeuropeas que carecen del fonema p (aquitano, ibero, vasco). Este proceso es muy evidente en Irlanda, donde los rasgos no indoeuropeos de su lengua se vienen estudiando desde hace algunos años. Luego, se debe buscar el ancestro lingüístico de esas lenguas centum afectadas por la acción del substrato no indoeuropeo.

    Curiosamente el R1b hispánico no presenta, tras este periodo, ningún marcador foráneo centroeuropeo o "celta" en sentido clásico. No tenemos nada de U152, tan característico de ligures, galos, lepónticos y nóricos, luego ¿cómo se llegó a hablar aisladamente una lengua indoeuropea en el Occidente de la Península? 

    Precisamente es U152 quien tiene su ancestro en el estuario del Tajo.

    Un saludo.
  41. #41ALADELTA09 de nov. 2015
    Servan

    Interesante lo de los Ket, pero buscando en internet veo que aunque tienen algo de R1b, son porcentajes muy residuales, si los comparamos con los altos porcentajes de los amerindios de américa del norte afincados al este; entre los Ket el marcador del cromosoma Y es Q, con un 95%. Es posible una relación del Vascuence con las lenguas Siberianas, pero si analizas la mayoría de lenguas se podrían ver rasgos y coincidencias en casi todas ellas... cosa no extraña si tenemos en cuenta que la humanidad tiene un origen remoto común que se remonta a unos 75.000 más o menos.

    Nusius:
    Interesante los mapas que aportas, que no hacen más que confirmar que:

    El marcador R1b tiene su máxima densidad en el Occidente europeo, con un gradiente que decrece cláramente de oeste a este, con bolsas minoritarias y aisladas al este.

    Que tanto el fenómeno del megalitismo, como el campaniforme tienen su origen en la Península Ibérica y se extiende por Europa central, islas británicas, norte de África, etc. Precisamente tiene una amplia difusión por "territorio" ibero-aquitano-protovasco.

    Todo apunta a un origen peninsular de todos estos fenómenos, incluido el genético.Todo apunta, segun los nuevos estudios genéticos, que los R1b más antiguos están en Iberia:

    http://www.academia.edu/7946689/Biogeographical_Evidence_for_the_Iberian_Origins_of_R1b-L278_via_Haplotype_Aggregation

    Tus datos sobre genética se basan en análisis incompletos debido a los pocos estudios genéticos efectuados en Iberia entre restos humanos antiguos.

    Todo se puede explicar mediante el indoeuropeo. ¡Claro que sí!, ese cajón de sastre que es el indoeuropeo tan elástico como se quiere. Lo que está claro que muchos vocablos y la hidronimia paleoeuropea se puede explicar mediante el vasco. Hay demasiados indoeuropeistas reticentes a cambiar el paradigma en el que han vivido toda la vida y seguirán así hasta que venga toda una nueva generación de lingüístas sin esas ideas preconcebidas.

    Lo que estudiamos en el cole hace años está lleno de errores y tópicos generados en el s XIX y todo el estudio de la protohistoria actual se basa en esas premisas del s XIX.

    Pasará un tiempo hasta que empecemos a cambiar de mentalidad para crear un nuevo paradigma que explique el pasado y lo que somos.

    Saludos
  42. #42JOHNSURENA12 de nov. 2015
    No se si aporta algo al debate, pero como panorámica general para el quien no esté familiarizado con el asunto de fondo puede interesar:
    http://despuesnohaynada.blogspot.com.es/2015/05/en-busca-del-urheimat.html
  43. #43PERCHA17 de nov. 2015
    Yo en estos asuntos genéticos me pierdo bastante. Creo que se hacen demasiadas extrapolaciones, pero bueno. Pongo la noticia aparecida ayer mismo, para los que parece que controlan de esto:

    ‘Fourth strand’ of European ancestry originated with hunter-gatherers isolated by Ice Age

    Y el trabajo que la sustenta publicado en Nature:

    Upper Palaeolithic genomes reveal deep roots of modern Eurasians

  44. #44DIOCLES17 de nov. 2015
    Vuelvo a estos foros de Celtiberia, felizmente resucitados después de siete largos años, para dar mi opinión sobre lo que aquí se está debatiendo:
        
    Si el grupo genético R1b ya estaba en toda Europa (incluyendo Rusia y Cataluña) en el VI milenio a C, y los indoeuropeos "centum" son mayoritariamente R1b, yo no veo por qué la lengua indoeuropea no pudo haber sido difundida desde las estepas del sur de Rusia y Ucrania a partir del IV milenio a C (dos mil años después de que los hombres con R1b ya estuviesen asentados en dicha zona). Es decir, hay suficiente margen de tiempo para que los R1b neolíticos de Europa oriental hubiesen cambiado su lengua originaria (no-indoeuropea) debido a su vecindad con los R1a, difusores del indoeuropeo en Asia. En aquellos contactos prehistóricos entre los R1b y los R1a, estos últimos habrían hecho prevalecer su lengua (es decir, que habrían tenido un papel cultural dominante, debido tal vez a su mayor cercanía con el Próximo Oriente, desde donde venían las principales innovaciones).
      
    La cerámica campaniforme pudo haber sido creada en el estuario del Tajo por una población de lengua no-indoeuropea y difundirse hasta el valle del Rhin, donde los primeros hablantes de indoeuropeo que llegaron a esa zona debieron de adoptar también su uso (en el III milenio a C).

    Por otra parte, la vía de penetración más sencilla desde el sur de Rusia hasta occidente (para un pueblo que no dominase la navegación marítima) es seguir los valles del Danubio y del Rhin, de forma que las primeras zonas de occidente en ser indoeuropeizadas serían Europa central y septentrional (incluyendo los Países Bajos). La Península Itálica e Ibérica serían un poco más difíciles de acceder, por estar franqueadas por los Alpes y los Pirineos, lo cual hace más factible una indoeuropeización tardía.

    Un cordial saludo a todos los amigos (viejos y nuevos) de Celtiberia.
  45. #45DIOCLES17 de nov. 2015
    Vuelvo a estos foros de Celtiberia, felizmente resucitados después de siete largos años, para dar mi opinión sobre lo que aquí se está debatiendo:
        
    Si el grupo genético R1b ya estaba en toda Europa (incluyendo Rusia y Cataluña) en el VI milenio a C, y los indoeuropeos "centum" son mayoritariamente R1b, yo no veo por qué la lengua indoeuropea no pudo haber sido difundida desde las estepas del sur de Rusia y Ucrania a partir del IV milenio a C (dos mil años después de que los hombres con R1b ya estuviesen asentados en dicha zona). Es decir, hay suficiente margen de tiempo para que los R1b neolíticos de Europa oriental hubiesen cambiado su lengua originaria (no-indoeuropea) debido a su vecindad con los R1a, difusores del indoeuropeo en Asia. En aquellos contactos prehistóricos entre los R1b y los R1a, estos últimos habrían hecho prevalecer su lengua (es decir, que habrían tenido un papel cultural dominante, debido tal vez a su mayor cercanía con el Próximo Oriente, desde donde venían las principales innovaciones).
      
    La cerámica campaniforme pudo haber sido creada en el estuario del Tajo por una población de lengua no-indoeuropea y difundirse hasta el valle del Rhin, donde los primeros hablantes de indoeuropeo que llegaron a esa zona debieron de adoptar también su uso (en el III milenio a C).

    Por otra parte, la vía de penetración más sencilla desde el sur de Rusia hasta occidente (para un pueblo que no dominase la navegación marítima) es seguir los valles del Danubio y del Rhin, de forma que las primeras zonas de occidente en ser indoeuropeizadas serían Europa central y septentrional (incluyendo los Países Bajos). La Península Itálica e Ibérica serían un poco más difíciles de acceder, por estar franqueadas por los Alpes y los Pirineos, lo cual hace más factible una indoeuropeización tardía.

    Un cordial saludo a todos los amigos (viejos y nuevos) de Celtiberia.
  46. #46DIOCLES17 de nov. 2015
    Se ha publicado dos veces mi comentario, no sé por qué. Sorry. 
  47. #47DIOCLES17 de nov. 2015
    Se ha publicado dos veces mi comentario, no sé por qué. Sorry. 
  48. #48NUSIUS19 de nov. 2015
    Hola Aladelta. No creo que exista gran divergencia entre tu punto de vista y el mio. Sólo que a mi juicio no puede hablarse de poblaciones vascas o vascoides como fondo substrático peninsular, porque su presencia en Hispania es reciente. En todo caso sus ancestros, posiblemente megalíticos, asentadas también por toda Europa Occidental, y que deberían ser también los antecesores de aquitanos e iberos. Resulta sumamente curioso, siguiendo a algunos lingüistas alemanes, que donde más voces supuestamente pre-indoeuropeas se detectan, relacionadas con estas tres lenguas (o con lenguas semíticas), es en el Sur de Alemania, Austria y NE de Francia. A esta lengua hidronímica no indoeuropea de Europa Central se superpuso una lengua tipo ''''alteuropäisch'''' y otra emparentada con hidronímicos sudalpinos y de la costa ligúr, distinguible por sus sufijos (particularmente terminación *-inco-), pero que fonética, morfológica y lexicalmente en nada difiere de la etapa hidronímica anterior. Le prosigue el substrato galo, luego el latino y finalmente el germano.

    Esta situación, si bien con total ausencia de voces hidronímicas no indoeuropeas y con menor grado germanización, es similar en Bélgica. Desconozco la interpretación hidronímica de la mitad oriental peninsular, pero en su mitad occidental la situación es idéntica a lo que sucede en Bélgica, en el cuadrante Occidental de Francia, la Liguria histórica. Salvo que en la Península los hidrónimos que preceden a los latinos no son atribuibles a los galos, aunque comparten numerosos rasgos lingüísticos comunes.

    Felizmente hola Diocles... No creo que R1a sea la base de la lengua indoeuropea porque parece estar exclusivamente relacionado con lo satem y con culturas y eventos de arco carpático como, por ejemplo, tipo Unetiçe > Lausitz. En Europa de ahí no sale, y está fielmente representado por las lenguas balto-eslavas. Se hace visible en cualquier mapa. Además queda mucho por explicar sobre este haplogrupo como, por ejemplo, el tema de su altísima frecuencia en poblaciones de habla dravídica. Otra cosa es la lengua indoeuropea del Occidente de Europa, que lingüísticamente parece ser más arcaica. Esta divergencia dialectal puede estar en relación con una progresiva diferenciación visible entre los Yamnaya de los bosques [R1a] y Yamnaya pónticos [R1b]. Ahora bien R1b parece proceder de los colonos neolíticos del norte de Anatolia.

    Yo no puedo contradecir tu punto de vista, pero te expongo el mio. En parte Klyosov tiene razón. Cuando describe a los anatólicos R1b (Arbines) los hace partícipes de las culturas norcaucásicas y pónticas y afirma  que ya estaban presentes en la cultura Yamna. Son los difusores del megalítico llegando a la Península Ibérica desde Oriente Próximo y norte de Africa. Su lengua, según este genetista, no era indoeuropea y es el substrato de toda Europa Occidental, de italo-celtas-germanos, de iberos, de aquitanos,  gascones (< vascones) y de los modernos vascos y, indoeuropeizada posteriormente desde Europa Central (vía cultura campaniforme). Klyosov apuesta por la indoeuropeidad absoluta de R1a (Arios). Estas ideas tuvieron muchísimo eco, difusión y éxito tras la intervención personal de Klyosov en Dienekes. La aportación de Haak y compañía rompe con esa idea generalizada. De hecho, las comunicaciones del cuerpo científico de este trabajo van en ese sentido: se ha aceptado una idea generalizada incierta y ahora cuesta reconocer las contradicciones de la misma.

    Personalmente creo que la teoría R1a no explica para nada la presencia de una lengua indoeuropea en el Occidente de Europa. No la explica porque las lenguas indoeuropeas occidentales no parecen haber derivado de una lengua satem (R1a). Estamos ante una divergencia dialectal, no ante la evolución interna satem a centum. Tampoco explica la ausencia absoluta de esas voces pre-indoeuropeas en la Península. Luego no puede ser a partir de R1a, ni de la cultura de las urnas, que ni afectó a las Islas Britanicas, Oeste de Francia, Bélgica (donde se adopta en un primer momento para volver después al Bronce Atlántico) ni al Occidente de la Península, donde con certeza se hablaron desde muy antiguo lenguas indoeuropeas. La población indoeuropea llegada al Occidente de Europa pertenecían a la rama centum que portaban no sólo el Hg R1b, si no la mutación L51, detectada ahora en la cultura kurgan. Haak y cía. no dudan en afirmar que la cultura Campaniforme está conetactada con los Yamnany. El siguiente paso de los genetistas no será ver si R1a es más o menos indoeuropeo que R1b, si no averiguar las causas por las que que ambas ramas se separaron y conocer la antigüedad de L51 en la Península.

    Como tú, pienso que R1b debe estar ya presente entre la población megalítica, y sin duda también entre los cazadores-recolectores de las estepas rusas también en la cultura pre-kurgan. Posiblemente es el substrato pre-indoeuropeo de Europa Occidental y Central.






  49. #49DIOCLES19 de nov. 2015
    Hola, Nusius

    A veces ocurre que los nuevos hablantes de una lengua son los que acaban conservando la versión arcaica de esa lengua, mientras que los primeros hablantes terminan desarrollando un dialecto diferente. Por ejemplo, los argentinos siguen utilizando el "vos" del castellano que se hablaba en el siglo XVII.

    La llegada de los primeros indoeuropeos a las islas Británicas se suele situar a finales del III milenio a C y se asocia normalmente al rito funerario de los túmulos redondos o "round barrows", cuyos precedentes están en la Europa continental y en la tradición de los túmulos "kurgan". Estos inmigrantes se encontraron en Francia y Gran Bretaña con la población neolítica, no-indoeuropea, de los constructores de megalitos. Durante el II milenio a C debió de haber otros grupos indoeuropeos que cruzaron el mar hasta estas islas, antes de que se desarrollase en Europa la cultura de los Campos de Urnas.

    Como es sabido, los pueblos indoeuropeos conservaron durante muchos años tradiciones orales sobre sus orígenes, algunas de ellas antiquísimas (como los Vedas de la India). La tradición oral de Gales (recogida por escrito en las llamadas "Welsh Triads"), resulta muy interesante, porque nos cuenta que los celtas britanos constituyeron la tercera oleada de pueblos invasores llegados a Gran Bretaña desde el continente, y que éstos procedían de la Bretaña francesa. Las dos oleadas anteriores fueron, según estas leyendas, la de los cimrios (o cymry) y la de los loegrios. La tradición también cuenta que los cimrios, los más antiguos invasores, procedían de una mítica tierra oriental denominada el "País del Verano" (situada en la zona del mar Negro, según la interpretación erudita de los monjes galeses). Los loegrios también procedían de la Galia, pero esta tradición afirmaba que loegrios y britanos estaban emparentados étnicamente, a su vez, con los legendarios cimrios. El nombre de los cimrios, un vocablo indoeuropeo, es semejante al de los cimerios (pueblo que ocupaba las tierras situadas al norte del mar Negro en la Edad de Hierro).

    Según la Wikipedia, el haplogrupo R1a también se encuentra en el norte y oeste de Europa, aunque en un porcentaje menor que en el este (véase el epígrafe “Distribución – Europa occidental enhttp://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrupo_R1a_del_cromosoma_Y#Europa ). Quizás los primeros hablantes de indoeuropeo (élites guerreras) llegados al valle del Rhin eran ya una mezcla genética de R1b y R1a, pero en Europa occidental se mezclaron nuevamente con otros individuos que eran mayoritariamente R1b. De modo que los hablantes más recientes de la lengua indoeuropea acabarían teniendo un porcentaje de R1b mayor y un porcentaje de R1a menor, lo cual no deja de tener su lógica.

    (Pido disculpas si este comentario se vuelve a publicar dos veces)
  50. #50DIOCLES19 de nov. 2015
    Hola, Nusius

    A veces ocurre que los nuevos hablantes de una lengua son los que acaban conservando la versión arcaica de esa lengua, mientras que los primeros hablantes terminan desarrollando un dialecto diferente. Por ejemplo, los argentinos siguen utilizando el "vos" del castellano que se hablaba en el siglo XVII.

    La llegada de los primeros indoeuropeos a las islas Británicas se suele situar a finales del III milenio a C y se asocia normalmente al rito funerario de los túmulos redondos o "round barrows", cuyos precedentes están en la Europa continental y en la tradición de los túmulos "kurgan". Estos inmigrantes se encontraron en Francia y Gran Bretaña con la población neolítica, no-indoeuropea, de los constructores de megalitos. Durante el II milenio a C debió de haber otros grupos indoeuropeos que cruzaron el mar hasta estas islas, antes de que se desarrollase en Europa la cultura de los Campos de Urnas.

    Como es sabido, los pueblos indoeuropeos conservaron durante muchos años tradiciones orales sobre sus orígenes, algunas de ellas antiquísimas (como los Vedas de la India). La tradición oral de Gales (recogida por escrito en las llamadas "Welsh Triads"), resulta muy interesante, porque nos cuenta que los celtas britanos constituyeron la tercera oleada de pueblos invasores llegados a Gran Bretaña desde el continente, y que éstos procedían de la Bretaña francesa. Las dos oleadas anteriores fueron, según estas leyendas, la de los cimrios (o cymry) y la de los loegrios. La tradición también cuenta que los cimrios, los más antiguos invasores, procedían de una mítica tierra oriental denominada el "País del Verano" (situada en la zona del mar Negro, según la interpretación erudita de los monjes galeses). Los loegrios también procedían de la Galia, pero esta tradición afirmaba que loegrios y britanos estaban emparentados étnicamente, a su vez, con los legendarios cimrios. El nombre de los cimrios, un vocablo indoeuropeo, es semejante al de los cimerios (pueblo que ocupaba las tierras situadas al norte del mar Negro en la Edad de Hierro).

    Según la Wikipedia, el haplogrupo R1a también se encuentra en el norte y oeste de Europa, aunque en un porcentaje menor que en el este (véase el epígrafe “Distribución – Europa occidental enhttp://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrupo_R1a_del_cromosoma_Y#Europa ). Quizás los primeros hablantes de indoeuropeo (élites guerreras) llegados al valle del Rhin eran ya una mezcla genética de R1b y R1a, pero en Europa occidental se mezclaron nuevamente con otros individuos que eran mayoritariamente R1b. De modo que los hablantes más recientes de la lengua indoeuropea acabarían teniendo un porcentaje de R1b mayor y un porcentaje de R1a menor, lo cual no deja de tener su lógica.

    (Pido disculpas si este comentario se vuelve a publicar dos veces)
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